Artsenkrant sprak met

Severine Vermeire (KU Leuven) & Petra De Sutter (UGent): 'We zijn partners, geen concurrenten!'

INTERVIEW Met Severine Vermeire (KU Leuven) en Petra De Sutter (UGent) staan er sinds dit academiejaar twee artsen aan het hoofd van de grootste Vlaamse universiteiten. Artsenkrant bracht beide rectoren samen voor een gesprek over universiteiten, wetenschap en geneeskunde.

Filip Ceulemans & Erik Derycke. Foto's: Erik Derycke

Jullie zijn nu allebei een paar maanden in functie. Prof. Vermeire komt uit het UZ Leuven, prof. De Sutter uit de politiek. Wat is er veranderd in uw leven?

Severine Vermeire: Er is veel veranderd en tegelijk niet veel. Ik werk evenveel uren als ervoor, maar het is anders ingevuld. Het is een steile leercurve ook geweest, maar erg boeiend. Er zijn veel "eerste keren" geweest de laatste weken, maar dat geeft mij veel energie.

Petra De Sutter: Dat klopt helemaal. Je bent fysiek moe, maar mentaal krijg je energie van wat je mag doen. De dossiers en de omgeving zijn anders, maar het werk als minister op een kabinet of als rector aan de universiteit is eigenlijk hetzelfde: management, communicatie en negotiatie. Je moet dossiers beheren, beslissingen nemen, delegeren, mensen aansturen, conflicten oplossen. En je mag de universiteit representeren en dus communiceren. De leuke dingen zijn speeches, recepties, en reizen waar je de universiteit kunt voorstellen.

Vermeire: Of tentoonstellingen openen. Naar aanleiding van 600 jaar KU Leuven heb ik exposities in twee musea geopend, en dat was ook heel fijn.

De Sutter: Dat heb ik nog niet mogen doen (lacht).

Helpt het arts-zijn om uw functie in te vullen?

Vermeire: Als arts hebben we geleerd om oplossingsgericht te denken en mensen te helpen. Je moet kunnen multitasken, delegeren, je mensen vertrouwen. Dat is eigenlijk niet anders dan wat je nu probeert te doen met je medewerkers aan de universiteit.

In deze job moet je soms ook snel beslissingen kunnen nemen, rustig blijven en toch daadkracht tonen. Aanvoelen wanneer je moet schakelen, wanneer je nog moet luisteren, of er een oplossing is of niet – dat is in de zorg ook zo. Volledige genezing is niet altijd mogelijk, en dan moet je de mensen begeleiden naar een exitroute.

De Sutter: Het heeft mij geholpen in de politiek, en het helpt nu ik rector ben. Je leert belangrijke en positieve generieke competenties door om te gaan met patiënten en met studenten. Je moet inderdaad knopen kunnen doorhakken én empathisch zijn. Soms wordt empathie als een zwakheid voorgesteld. Maar de mix van die twee is nodig.

Vermeire: Ik denk wel dat onze generatie dat misschien nog eerder door ervaring dan in de opleiding geleerd heeft. Studenten nu worden daar veel beter in opgeleid. Ze zijn meer beslagen in die skills wanneer ze afstuderen.

De KU Leuven bestaat 600 jaar, en in die zes eeuwen is de universiteit enorm geëvolueerd. Hoe zien jullie de rol van universiteiten vandaag?

Vermeire: Ik vind dat universiteiten vooral een rol hebben om de volgende generatie van kritisch verantwoordelijke burgers goed op te leiden.

De Sutter: “Durf denken”, noemen wij dat.

Vermeire: Durf denken, absoluut. We mogen geen vakidioten afleveren. We moeten ervoor zorgen dat de volgende generatie van mensen haar verantwoordelijkheid kan opnemen en kritisch leert denken. Onderzoek is natuurlijk ook belangrijk. Via onderzoek proberen wij kennis te vergaren die we dan delen met de maatschappij. Velen doen dat al goed, maar ik denk dat we nog altijd beter kunnen doen. Om zo bij te dragen aan het maatschappelijke debat; met nieuwe feiten komen, met nieuw onderzoek komen, om een stapje dichter te komen bij de waarheid.

De Sutter: Ik vind het ook belangrijk om op te komen voor waarden waarin we geloven – en die delen we allicht, denk aan diversiteit en duurzaamheid – maar altijd gebaseerd op wetenschap. Er zijn goede wetenschappelijke argumenten om vandaag voor duurzaamheid te pleiten. Dat moeten wij absoluut durven uitspreken in het maatschappelijke debat.

We moeten ervoor zorgen dat de volgende generatie van mensen haar verantwoordelijkheid kan opnemen en kritisch leert denken
– Severine Vermeire

Om het artsentekort aan te pakken wil Vlaanderen meer artsen opleiden, en voor het activerend beleid van minister Vandenbroucke zullen meer controleartsen en arbeidsartsen nodig zijn. Zijn de universiteiten klaar om meer artsen op te leiden?

Vermeire: De startquota zijn de voorbije jaren al verhoogd, en dat legt druk op docenten en onderwijsondersteunende diensten. We moeten ook auditoria en leslokalen hebben, en voldoende kwalitatief goede stageplaatsen vinden – in het binnenland of in het buitenland. Zelf heb ik mijn stages pediatrie en gynaecologie in Latijns-Amerika gedaan. Ik vond dat een enorme verrijking; ik zag er pathologie die je nooit meer opnieuw ziet.

De Sutter: De beslissing over hoeveel mensen wij moeten gaan opleiden ligt niet bij ons maar bij de overheid. Maar wij moeten inderdaad wel klaarstaan om de opleiding zonder kwaliteitsverlies te organiseren, terwijl de financiering niet volgt. Geneeskunde is een dure opleiding – als je meer studenten wil opleiden en tegelijk de kwaliteitsnormen wil behouden, moet daar adequate financiering tegenover staan. Door de hoge lesbelasting worden vandaag postdocs ingeschakeld, die eigenlijk onderzoek zouden moeten doen. Het is dus niet simpel.

Vermeire: De moeilijkheid is dat de planningscommissie ver vooruit moet plannen: geneeskunde is zes jaar en dan is er nog een specialisatie van meerdere jaren. De subquota die er zijn bijgekomen voor anesthesie, voor neurochirurgie, voor heelkunde, helpen al. Maar bij arbeidsgeneeskunde is er volgens mij iets te weinig instroom. We moeten dat aantrekkelijker maken, want we zullen inderdaad meer arbeidsartsen nodig hebben.

De Sutter: Ik heb in de vorige regering de discussie rond quota meegemaakt, waar men de quota toch fel verhoogd heeft. Daar is ook een communautair politiek verhaal rond te vertellen. Maar ik wil het artsentekort ook wel een beetje relativeren. Er is vooral een onevenwicht binnen het type artsen, maar ook regionaal. Vind maar eens een huisarts in Veurne, bij wijze van spreken. Maar aan de andere kant hebben we geen specialisten te kort in Brussel-Hoofdstad of Antwerpen-Centrum. We zullen nog meer moeten doen als we de toegankelijkheid van eerstelijnsgeneeskunde in ons land willen behouden. In Frankrijk bijvoorbeeld krijg je als huisarts in een klein boerendorpje een huis en een vestigingspremie. Het is dus niet alleen een verhaal van quota en subquota.

Een niet-gecompliceerde zwangerschap zou niet in een UZ moeten gebeuren. Maar we moeten die doen om rond te komen
– Petra De Sutter

Hoe zien jullie de rol van universitaire ziekenhuizen in het ziekenhuislandschap?

Vermeire: Universitaire ziekenhuizen hebben een zeer grote rol te spelen, vooral in het opvangen van derdelijnspathologie. Door de organisatie van de ziekenhuisnetwerken zijn de universitaire ziekenhuizen wel de vreemde eend in zo’n netwerk. UZ Leuven bijvoorbeeld zit in een netwerk met drie veel kleinere ziekenhuizen uit Diest, Leuven en Tienen. Dat was uitdagend, maar ik denk dat we mekaar gevonden hebben. De andere ziekenhuizen in ons netwerk zorgen voor capaciteitsuitbreiding voor tweedelijnspathologie, en omgekeerd kunnen wij complexe pathologie sneller opvangen.

We evolueren bovendien meer naar zorgprogramma’s. Daarbij is het niet zo dat een patiënt altijd bij dezelfde arts in hetzelfde ziekenhuis opgevolgd wordt. Voor een complexe pathologie zal je misschien in een universitair ziekenhuis de diagnose doen en het behandelplan opstellen, terwijl de tussentijdse behandelingen in een ander ziekenhuis kunnen gebeuren. Ik heb zelf altijd ervaren dat we daarin goed kunnen samenwerken.

De Sutter: Een ander aspect is de financiering en de specifieke onderwijsopdracht van een universitair ziekenhuis. De meeste artsen van een UZ doen drie dingen: onderzoek en onderwijs aan de universiteit, en klinische dienstverlening in het ziekenhuis. Maar de toelage voor die academische taken volstaat niet, en dat verplicht een UZ om veel tweedelijnswerk te doen. Een niet-gecompliceerde zwangerschap zou niet in een UZ moeten gebeuren. Maar we moeten die doen om rond te komen. Dat zit dus verkeerd. De financiering voor de universitaire opdracht moet herbekeken worden. Ik hoop dat daar in de plannen van de minister rekening mee gehouden wordt.

Vermeire: Ik denk dat onze opdracht nog wat concreter gemaakt kan worden, en dat de financiering daarop afgestemd kan worden. Innovatieve zorg in een universitair ziekenhuis zou bijvoorbeeld altijd gekoppeld moeten zijn aan onderzoek. Maar het is niet altijd gemakkelijk om een lijn te trekken. Iets als transplantatie is per uitstek de taak van een universitair ziekenhuis. Maar ook in grotere niet-universitaire ziekenhuizen gebeuren complexere ingrepen.

De Sutter: Ik ga een voorbeeld geven van twintig jaar geleden. In onze fertiliteitskliniek boden we draagmoederbehandelingen aan – we doen dat nog steeds trouwens. Ik had met de toenmalige CEO een discussie daarover. Als je kijkt naar de inkomsten en de kosten van een fertiliteitskliniek, is die activiteit gewoon verlieslatend. Hij vroeg zich af of we dat wel moesten blijven doen. Als wij het niet meer gaan doen, wie gaat het dan doen? Dat is toch bij uitstek iets voor een universitair ziekenhuis? Maar daar staat dus geen financiering tegenover. (Tot Vermeire) We zijn het weer helemaal eens!

Vermeire: Gelukkig maar! Het zou geen goed teken zijn dat de twee grootste universiteiten en universitaire ziekenhuizen het oneens zouden zijn.

Het zou niet mogen uitmaken in welk ziekenhuis je binnenstapt voor een bepaalde pathologie
– Severine Vermeire

Dat is toch wel opvallend, want u bent als universiteiten en als ziekenhuizen toch ook concurrenten?

Vermeire en De Sutter (in koor): Daar gaan we weer. We zijn partners, geen concurrenten!

De Sutter: We streven naar synergie en complementariteit. Absoluut. Een beetje gezonde rivaliteit mag wel. Maar Vlaanderen is te klein om over concurrentie te spreken. De wereld is ons speelveld, en we moeten met z'n allen Vlaanderen hoger op alle rankings en agenda’s krijgen. Er daarvoor kunnen we samenwerken.

Vermeire: We hebben uiteindelijk dezelfde doelen. We hadden het al over de kwaliteit van de opleidingen, en hetzelfde kan je zeggen over de kwaliteit van de zorg. We moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van zorg in het hele Vlaamse landschap gelijkgetrokken wordt, want er zijn best nog grote verschillen. Er worden heel wat stappen gezet om dat transparanter te maken – niet om met de vinger te wijzen, maar om een ziekenhuis dat het voor een bepaalde pathologie wat minder doet, te helpen. Het zou niet mogen uitmaken in welk ziekenhuis je binnenstapt voor een bepaalde pathologie. En dat is wat we samen voor ogen hebben.

De Sutter: Het beleid ondersteunt dat streven naar kwaliteit wel. We willen daarom zeker een pluim naar de beleidsmakers gooien. Die idee dat elke patiënt in elk ziekenhuis de beste zorg moet krijgen, en dat niet elk ziekenhuis alles moet aanbieden, ik vind dat een zeer goede zaak.

Vlaanderen is te klein om over concurrentie te spreken
– Petra De Sutter

Professor De Sutter, op de afscheidsviering van Guy Gielis van het ICHO hebt u gepleit voor een nieuwe eed van Hippocrates. Waarom is die nodig?

De Sutter: De oude eed van Hippocrates zegt dat je je individuele patiënt niet mag schaden. Dat is nog steeds een zeer belangrijk principe, maar ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om die eed wat te moderniseren. Een arts heeft ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid: voor gebruik van middelen, voor duurzaamheid, ecologisch, maar ook op andere vlakken. Ik vond het wel grappig dat dat plots opgepikt werd.

Vermeire: De benadering van ziekte en gezondheid is ook holistischer geworden, met naast de arts en de patiënt ook psychologen, diëtisten, verpleegkundigen, ... Als ik kijk hoe mijn onderzoeksgroep in het ziekenhuis de laatste jaren is uitgebouwd, dan is dat vooral met paramedici, met mensen die ondersteunend werken. En dat is juist de kracht.

Denk ook aan shared decision-making, wat in veel pathologieën ingeburgerd is. Het is niet meer de arts die dicteert wat de patiënt moet doen. Het is een heel team, met de patiënt in het midden die zelf inspraak heeft: wat wil ik nog, hoe ver wil ik nog gaan, wat is mijn kwaliteit van leven ten opzichte van wat je hier voorstelt voor mij? En dat is maar goed ook.

De Sutter: Het oude model van de patiënt die bij de arts komt die hem moet genezen, is ook te beperkt. Vandaag zijn we ook bezig met preventie, met gezondheidspromotie, met invloed van het milieu, van arbeid, van allerlei externe factoren op de gezondheid. Het One Health-principe. Vandaar dus nogmaals een oproep: het is tijd voor een nieuwe eed van Hippocrates! We zullen hem samen schrijven (lacht).

UHasselt en KU Leuven organiseren master geneeskunde in Hasselt
Vlaams minister van Onderwijs Zuhal Demir kende eerder dit jaar de onderwijsbevoegdheid voor de master geneeskunde toe aan de UHasselt. De master wordt in samenwerking met de KU Leuven georganiseerd en zal ten vroegste in het academiejaar 2027-2028 van start gaan.
Severine Vermeire: We werken daarvoor in drie werkgroepen. Eén groep bepaalt de inhoud van de opleiding, met onder andere de keuze van docenten en stageplaatsen. Een tweede werkgroep houdt zich bezig met de financiering. De minister zou twee miljoen euro vrijmaken; als we samen een kwalitatief sterke opleiding willen verzorgen, spreekt het vanzelf dat een deel daarvan naar de KU Leuven moet komen.
Tot slot is er een belangrijke werkgroep rond onderzoek, omdat onderwijs volgens ons steeds onderzoeksgebaseerd moet zijn. We bekijken hoe we onze bestaande samenwerkingen, bijvoorbeeld in biostatistiek en milieu-epidemiologie, verder kunnen versterken. Er is nog heel wat werk aan de winkel, maar stap voor stap komen we er wel.

Leestips van de rectoren
U bent allebei fervente lezers. Welke boeken kan u onze lezers voor deze eindejaarsperiode aanbevelen?
Petra De Sutter: Ik koos drie boeken die bovenaan mijn leesstapel liggen. Het slechte nieuws: het zijn alle drie dikke boeken (lacht).
- Al wat leeft. De grote en dodelijke wedloop om al het leven te kennen van Jason Roberts is het verhaal van Linnaeus en Buffon, twee 18de-eeuwse biologen. Linnaeus is de man van de classificatie van soorten, Buffon was zijn rivaal. Het zou echt een meeslepend boek zijn.
- In Het Westen: Een 4.000-jarige geschiedenis beschrijft Josephine Quinn de geschiedenis van het westen op een holistische manier, met veel aandacht voor invloeden vanuit het oosten – helemaal anders dan de manier waarop wij op school geschiedenis hebben geleerd.
- Peak Human: What We Can Learn From The Rise And Fall Of Golden Ages van Johan Norberg gaat over zeven beschavingen die mekaar opvolgen, en wat dat zegt over onze huidige beschaving. Het is heel wat positiever dan de fameuze bestseller van Jared Diamond, Zwaarden, paarden en ziektekiemen.
Séverine Vermeire: Ik sluit de dag graag af met een fictieboek. Bij de opening van het academiejaar heb ik drie boeken aangeraden, omdat ik wil dat mensen meer aan het lezen gaan. Ik ga dat vanaf nu elk jaar doen.
- Het eerste is East West Street van Philippe Sands. Dat speelt zich af vlak na de Tweede Wereldoorlog, tegen de achtergrond van de Neurenberg-processen.
- De kraanvogels vliegen naar het zuiden is een boek van Lisa Ridzén, een sociologe. Het heeft mij enorm aangegrepen. Het gaat over de laatste levensmaanden van een oude man die een conflictueuze relatie met zijn zoon heeft – en over hoe je onuitgesproken zaken dan nog gezegd wil krijgen.
- Het derde is Ik ken een berg die op me wacht, een boek van Sholeh Rezazadeh, die nu writer in residence aan de KU Leuven is.
- Momenteel lees ik Waak over haar van Jean-Baptiste Andréa. Dat is een Franse schrijver die ik vorig jaar heb ontdekt. Van hem heb ik ook Honderd miljoen jaar en een dag en Duivels en heiligen gelezen. Als ik een schrijver goed vind, wil ik altijd meer van hem lezen.
- Een non-fictieboek dat ik onlangs heb gelezen is De Metamorfose van Leuven, de memoires van Louis Tobback. Hij is geboren en opgegroeid in Leuven en beschrijft hoe de stad is veranderd. Ik vond dat ik dat als rector van de KU Leuven wel moest lezen.

>> In de rest van het interview hebben we het nog over het belang van dialoog, de maatschappelijke rol van universiteiten, samenwerking met Israël en China, en onderwijs in in tijden van AI. De volledige versie vindt u op onze website artsenkrant.com.